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"Wir müssen auch die dunklen Ecken ausleuchten, um Krisenprozesse tatsächlich zu verstehen" - Interview mit Dr. Hanno Pahl

Hanno PahlAm 16. Und 17.05. fand am Kolleg Postwachstumsgesellschaften der Workshop Economic Sociology and Sociology of Economic Thought: Lessons from the Ongoing Crisis statt, der von Dr. Hanno Pahl (Universität Luzern, Kolleg Postwachstumsgesellschaften Jena) und Prof. Dr. Oliver Kessler (Universität Erfurt) organisiert wurde. Im Gespräch erläutert Dr. Pahl, was die beiden zur Organisation des Workshops motiviert hat.

Dr. Pahl, Sie haben den Workshop gemeinsam mit Prof. Oliver Kessler geplant und organisiert. Welche Ideen und Fragen haben Sie veranlasst, diesen Workshop zu veranstalten?

Das ergab sich aus der Feststellung, dass es mittlerweile doch eine ganze Reihe von Personen gibt, die sich von verschiedenen disziplinären Blickwinkeln kritisch mit ökonomischem Wissen, dessen Generierung und Anwendung usw. beschäftigen. Da war es der Plan, verschiedene Ansätze zusammenzubringen und zu sehen, wie sie miteinander kommunizieren. Längerfristig ist es die Idee, diese Forschungen stärker als eigenes, disziplinübergreifendes Forschungsfeld zu konturieren. Ich beschäftige mich selbst nun schon knapp sechs Jahre mit den Wirtschaftswissenschaften als primärem Forschungsgegenstand. Seit der Krise 2007ff. konnte man ja eine starke und oftmals auch sehr kritische Berichterstattung in den überregionalen Tageszeitungen und ähnlichen Formaten beobachten, dafür aber kaum Beiträge aus einer der Nachbardisziplinen der Ökonomik. Das fand ich sehr eigentümlich und auch sehr unbefriedigend. Denn so sinnvoll eine öffentlich ausgetragene Diskussion über Leistungen, Grenzen, eine mögliche Mitschuld etc. der Mainstream-Ökonomik auch ist: Wir wissen alle, dass wissenschaftliche Disziplinen - und dies ist ja in der Regel auch gut so - ganz eigene Selektionsmechanismen besitzen. Wenn da in der Umwelt der Disziplin Unbehagen artikuliert wird, bedeutet dies noch lange nicht, dass sich innerhalb des Faches irgendetwas ändern muss. So wie sich die universitäre Evolutionsbiologie ja auch nicht sonderlich davon irritieren lässt, wenn irgendwo anders in der Gesellschaft für Kreationismus oder ähnlichen Unfug votiert wird. Nur ist es sehr wahrscheinlich so, dass die Zuordnung von Wissenschaftlichkeit und Nichtwissenschaftlichkeit im Falle der Ökonomik anders gelagert ist als im Falle von Evolutionsbiologie und Kreationismus. Da ist es geboten, jenseits des doch oftmals hektischen und auch oberflächlichen journalistischen Tagesgeschäfts Reflexionsinstanzen zu etablieren, die die Ökonomik einer theoriegeleiteten Dauerreflexion unterziehen und sich dabei - anders als die heterodoxen Schulen, die dies ja zum Teil aus den Wirtschaftswissenschaften heraus versuchen - institutionell im "Schutz" anderer Disziplinen bewegen können. 


Das Programm des 2-tägigen Workshops war sehr dicht: insgesamt haben 15 Referentinnen und Referenten ihre aktuellen Arbeiten in 4 Panels vorgestellt. Können Sie uns etwas über die Themen der verschiedenen Panels erzählen?

Ich mach dies hier nur ganz kurz, es wird irgendwann eine Publikation dazu geben. Es gab vier Schwerpunkte, natürlich mit einigen Überschneidungen: Es ging einmal um das Verhältnis von Neuer Wirtschaftssoziologie und wirtschaftswissenschaftlichem Mainstream. Die Neue Wirtschaftssoziologie stellt ja mittlerweile wieder eine Wachstumsbranche dar, sie hat viele interessante Forschungen hervorgebracht, gerade empirisch. Kapitalismustheoretisch ist sie allerdings bis dato ziemlich schwach auf der Brust, gelinde gesagt. Hier gab es auf der Tagung dann auch ziemlich kontroverse Diskussionen: Was taugt dieses Feld als Alternative zum ökonomischen Mainstream? Das Spektrum der Positionen reichte von der These der Neuen Wirtschaftssoziologie als besserer Alternative bis hin zu Kritikmustern, die - sozusagen - eine "Kontaminierung" der Wirtschaftssoziologie mit neoklassischen Argumentationsmustern ausgemacht haben. Zum zweiten hatten wir einige Beiträge, die sich mit der aktuellen Wirtschaftskrise beschäftigt haben. Die letzten beiden Panels hatten dann verstärkt das ökonomische Wissen im Fokus, sowohl was innerdisziplinäre Entwicklungen betrifft als auch den Einfluss ökonomischer Weltdeutungen in weiteren gesellschaftlichen Kreisen oder Feldern. Hier hat mich vor allem die Bandbreite der Inputs fasziniert, aber auch zu sehen, wie einzelne Untersuchungen ineinandergegriffen haben. Wir hatten ethnologische Fallstudien zu Finanzanalysten in Banken, avancierte theoretische Konzeptualisierungen des Feldes der Wirtschaftswissenschaften - innerhalb und außerhalb der eigentlichen Disziplin - und Studien zu Modellierungskulturen. Das waren alles Erkenntnisse die so "nicht im Baedeker" stehen, wie Adorno mal in Bezug auf die Interpretation Marxscher Texte eingefordert hatte. Man darf den Wissenschaftsphilosophen und ihren großen Systemen nicht trauen, sondern muss selbst nachsehen.   

Bericht Hanno

Wenn Sie jetzt auf den Workshop zurückblicken, welche Ergebnisse und Erkenntnisse haben diese zwei Tage gebracht?

Wenn wir an die Forschungen des Kollegs Postwachstum denken: Die Debatten über Wachstum und Postwachstum sind ja doch deutlich ökonomisch dominiert, nicht unbedingt am Jenaer Kolleg, das ja eine dezidiert interdisziplinäre Herangehensweise vertritt,  aber eben mit Blick auf die gesellschaftliche und wissenschaftliche Großwetterlage. Und hier fällt natürlich auf, dass VertreterInnen der Wirtschaftswissenschaften eine ziemliche Deutungshoheit und kognitive Autorität besitzen. Das hat sich eigentlich durch die Krise meines Erachtens auch gar nicht geändert. Es ist vielleicht sogar so, dass ökonomische Expertise noch deutungsmächtiger geworden ist. Wenn man alles als ökonomisches Problem rahmt - und da hat die Krise geradezu als Katalysator fungiert - dann braucht es auch wieder und noch mehr ökonomische Expertise. Fast eine Art Teufelskreis.    

Und ich denke wir leisten hier Grundlagenarbeit, oder auch Maulwurfsarbeit: Es geht gar nicht um ein pauschales Ökonomie-"Bashing", was man dann an die große Glocke hängt und womit man reüssieren geht. Sondern eher um eine Vielzahl möglichst detaillierter Fallstudien, mikrologische Betrachtungen. Das läuft dann am Ende auf eine wesentlich realistischere Einschätzung des wirtschaftswissenschaftlichen Wissens hinaus. Es wird vor allem deutlich, dass die Ökonomik sich gar nicht so sehr von anderen Sozial- und Kulturwissenschaften unterscheidet, wie sie selbst meint: Hinter einer Vorderbühne, wo ziemlich erfolgreich versucht wurde, ein Bild von kumulativem Wissensfortschritt wie in den Naturwissenschaften zu forcieren, erblickt man dann das ganz normale "Chaos", an das wir uns in anderen Sozialwissenschaften schon lange gewöhnt haben: Vielstimmigkeit, Unsicherheit, Vergessen und Neuentdecken. Aber ich denke das ist nicht schlecht, sondern gut. Es lässt sich zum Beispiel detailliert herausarbeiten, wie deutungsabhängig und auslegungsbedürftig mathematische Modelle sind, die ja erst einmal ganz objektiv daherkommen.

Können Sie dafür ein Beispiel nennen?

Ein Paradebeispiel, zu dem ich selbst gearbeitet habe, betrifft die Interpretationsgeschichte der Allgemeinen Gleichgewichtstheorie. Die mathematische Entwicklung passt da noch einigermaßen in ein Schema kumulativen Wissensfortschritts, unter Zuhilfenahme der jeweils neuesten mathematischen Techniken wurde das halt immer rigoroser formuliert. Ganz anders sieht die Sache aus, wenn man sich anguckt, wofür die Mathematik jeweils stehen soll.  Leon Walras, der das erste Allgemeine Gleichgewichtsmodell entwickelt hat, war Marktsozialist, seine Gleichgewichtstheorie aus den 1870er Jahren war gar nicht so sehr ein marktapologetisches Manifest, vielmehr eine Kampfschrift gegen den Feudalismus, der ja als politische Macht in Europa so richtig erst nach dem Ersten Weltkrieg abgedankt hatte. Und auch die Weiterentwicklung in den 1930er Jahren und dann in den 1950er Jahren hatte einen deutlichen marktsozialistischen Einschlag, das waren etatistische Projekte, explizit bei Oskar Lange in der sogenannten Socialist Calculation Debate, implizit aber auch bei Arrow und Debreu. Das ganze Unternehmen ist dann erst später in neoliberales Fahrwasser geraten, wurde sozusagen politisch vereinnahmt und uminterpretiert. Als Debreu schließlich den Nobelpreis bekommen hat, Anfang der 1980er Jahre, also in der Hochzeit von Reagan und Thatcher, da hat Le Figaro, die große konservative Tageszeitung in Frankreich, geschrieben, der Debreu hätte auf mathematischem Wege die Überlegenheit einer freien Marktwirtschaft nachgewiesen. Das ist ein wirklicher Unsinn, aber genau ein solches schiefes Wissen wird dann tradiert, auch wenn Debreu selbst in Interviews immer wieder vermerkt hat, dass es ihm um die rigorose Analyse einer spezifischen Modellstruktur gegangen sei. Das hat mit Kapitalismustheorie erst einmal gar nichts zu tun. Und das ist kein Einzelfall, und an so etwas kommt man soziologisch auch heran, man muss eben graben und darf sich nicht von der polierten Oberfläche der Disziplin täuschen lassen.       

Wie sieht es denn im Bereich der Politikberatung aus, das wurde ja gerade schon angedeutet? 

Das ist zum Beispiel im Bereich von Ökonomenwitzen präsent, da müsste eigentlich auch einmal systematisch zu gearbeitet werden, Witze sind ja ein hochspezifisches und hochinteressantes gesellschaftliches Wissensreservoir oder auch Gedächtnis. Zum Beispiel hat Winston Churchill mal gesagt: "If you put two economists in a room, you get two opinions, unless one of them is Lord Keynes, in which case you get three opinions". Mir geht es dabei jetzt nicht um Keynes, das ist austauschbar, sondern um diese paradoxe Doppelläufigkeit politischer Erwartungshaltungen mit Blick auf wirtschaftswissenschaftliche Beratung. Eine solche Struktur sehe ich in der Politik auch heute noch: Eigentlich wissen alle am Spiel Beteiligten, die Ökonomen wie die Politiker, dass es meistens keine eindeutigen wissenschaftlich abgesicherten Handlungsanweisungen gibt. Aber sie verhalten sich wechselseitig so, als ob genau dies der Fall ist. Es spielen nicht nur alle Beteiligten Theater - wie wir seit Goffman wissen -, sondern es wissen auch alle, dass das so ist. Und auf dieser Grundlage geht es immer so weiter. Und wenn man da einmal reinkommen könnte, damit wäre schon viel gewonnen. Auch das hat meines Erachtens gar nicht so viel mit Fundamentalkritik zu tun, ich möchte ja auch nicht suggerieren, die Ökonomenzunft wäre "blöd", das Gegenteil ist der Fall. Aber es sind eingeschliffene Standards und Raster, denen gegenüber es dringend nötig wäre, ironische Distanz oder so etwas in der Art zu etablieren und zu artikulieren.     

Es gibt da noch einen anderen Ökonomenwitz, der ist sehr bekannt, und in gewisser Weise skizziert der den heutigen Kern des Mainstreams sehr gut, wenn man da noch von neoklassischer Ökonomik sprechen möchte. Der Witz geht so: Ein Mann geht spät abends mit seinem Hund spazieren und begegnet einem Ökonomen, der unter einer Straßenlaterne den Boden absucht. Der Spaziergänger fragt den Ökonomen, was er dort treibt - und der antwortet: Er suche seinen Schlüssel, den er irgendwo beim Verlassen einer Bar verloren hat. Der Mann mit Hund fragt nun den Ökonomen, warum er unter der Straßenlaterne sucht, ob er den Schlüssel dort verloren habe. Worauf der Ökonom antwortet, er habe keine Ahnung wo er den Schlüssel verloren habe, aber unter der Straßenlaterne sei es wenigstens hell, die Chance ihn dort zu finden - wenn er denn dort liegt - sei am größten. Ich finde das ist eine gute Analogie wenn man sich die gegenwärtigen Modelle anguckt, die in den Zentralbanken zum Einsatz kommen, die sogenannten DSGE-Modelle (Dynamic Stochastic General Equilibrium). Das ist mathematisch ein ganz rigider Wissenskorpus, die Modelle sind analytisch lösbar, also intelligibel, eindeutig. Aber von sich aus produzieren die nicht einmal Konjunkturzyklen, um die zu generieren - denn wir wissen ja aus der empirischen Erfahrung, dass es Konjunkturzyklen gibt - wird mit externen Schocks gearbeitet. Man ändert Variablenwerte, dann lässt man das Modell laufen und durch die in den Formeln eingebaute Mechanik kommt es dann wieder zu einem Gleichgewichtszustand. In normalen Zeiten kann man auf diesem Weg sogar ganz gute Prognoseergebnisse liefern, es wird eben einfach die Vergangenheit in die Zukunft verlängert. Aber wer braucht schon Prognosen in Zeiten wo alles normal läuft? Das ist eben die Sucherei im Licht der Straßenlaterne. Wir müssen aber die dunklen Ecken ausleuchten, es braucht sozusagen Modelle mit eingebauter Infrarotkamera. Es müssen Krisenprozesse endogen modellierbar werden und da ist das gleichgewichtstheoretische Korsett dann vielleicht eher ein Hindernis.        

Was für ein Verhältnis von Wirtschaftswissenschaft und Soziologie würden Sie sich denn wünschen?

Wenn ich hier schon mit Witzen angefangen habe, kann ich das auch auf diese Weise fortführen: Heute besteht das Verhältnis beider Disziplinen ja vor allem in wechselseitiger Ignoranz. Man weiss immer schon, was man vom jeweils anderen "Camp" zu halten hat ohne sich detailliert auf Explorationen einzulassen. Mainstream-Ökonomen gilt die Soziologie oftmals als prä-paradigmatisch, also als kategorisch defizitär, uneindeutig, mehr Literatur als Wissenschaft. Die Soziologie erblickt in der Mainstream-Wirtschaftswissenschaft oftmals eine mathematisierte Scharlatanerie, noch dazu mit marktaffirmativer Schlagseite. Ich würde mir einen viel stärkeren Austausch wünschen, und zwar gerade nicht durch ein oberflächliches, letztendlich nur geheucheltes Interesse an den Eigenarten der anderen Wissenskultur. So dass wir von der Soziologie aus sagen: Schön, dass ihr so rigoros modelliert, liebe Ökonomen. Und dass die Ökonomen dann sagen: Schön dass ihr euch um Sinngenese und Kontingenz kümmert, liebe Soziologen. So etwas bringt gar nichts. 

Slavoj Žižek hat mal zu bedenken gegeben, man müsse Rassismus nicht durch Political Correctness bekämpfen, sondern durch eine Art progressiven, reflexiven Rassismus. Sein Beispiel waren Witze, mit denen sich die einzelnen Ethnien im ehemaligen Jugoslawien wechselseitig überzogen haben. Mazedonien galt innerhalb Jugoslawiens - als südlichste Provinz - als Landstrich mit einer eher faulen Bevölkerung, und dazu kam noch, dass Mazedonien ein erdbebengefährdetes Gebiet war. Also, so referiert Žižek einen damals gängigen Witz: "Wie masturbiert ein Mazedonier? Er gräbt eine kleine Kuhle, packt sein Geschlechtsteil dort rein und wartet auf ein Erdbeben". Zu faul um selbst Hand anzulegen, sozusagen. So ein Verhältnis würde ich mir wünschen zwischen Soziologie und Wirtschaftswissenschaft, dass man die wechselseitig gehegten Vorurteile durch Übersteigerung ins Lächerliche zieht,  auf dieser Basis lässt sich dann vielleicht besser miteinander auskommen. 

Gibt es konkrete Zukunftsplanungen?

Ziemlich wichtig war wie schon gesagt bei dem Workshop in Jena auch der Vernetzungsaspekt: Sehen wer noch auf diesem Feld arbeitet, wo sich Kollaborationen ergeben können. Zusammen mit Jens Maeße (Warwick), der auch am Workshop teilgenommen hat, und Isabel Salavisa (Lissabon), wurde ich kürzlich zum Koordinator für die Abteilung New Economic Sociology der European Association for Evolutionary Political Economy gewählt. Hiermit haben wir dann ein Forum, wo wir einmal im Jahr eine Sektionstagung organisieren können, mit eigenen Schwerpunkten. Das erste Mal gleich diesen November in Paris. Das ist auch gut, weil meines Erachtens neben der soziologischen Erforschung der Mainstream-Wirtschaftswissenschaften auch eine viel stärkere Zusammenarbeit von Soziologie und heterodoxer Ökonomik anstünde. Und so etwas muss auch institutionalisiert werden, sonst hat es in Zeiten projektförmiger Forschungsorganisation kaum Chancen. 

Herzlichen Dank für das Interview!


Das ausführliche Programm des Workshops findet sich hier.